Яков Кротов: Мне кажется, что строй новизной не отличается, и как историк я бы сказал так: Россия сформировалась в конце 15 века - начале 16-го как военная империя, в которой все организовано под постоянное расширение — она таким строем, таким государством и остается. С одной маленькой поправкой: она уже не имеет сил расширяться. То есть силы есть, но у окружающих есть контрсилы. И в результате еще одна маленькая поправка — революция. В результате, если до 17-го года Россия была империей, в которой была армия, аристократия, элита, крестьяне, рабочие, то за прошедшие 70 лет это страна – условно говоря, страна дезертиров, — в которой офицеры без чести, солдаты без дисциплины, крестьяне без земли и навыков работы, и тому подобное...
Нателла Болтянская: А отчего, собственно? "Ошуя и одесно" сидят два гражданина страны, один из которых — чемпион мира, второй — человек, который работал в администрации президента.
Борис Немцов: Никогда не работал.
Нателла Болтянская: Губернатором работал?
Борис Немцов: Работал.
Нателла Болтянская: Работал в первой тройке одной из уважаемых партий, работал в Госдуме, работал вице-премьером.
Борис Немцов: Это правда.
Нателла Болтянская: Люди, граждане этой страны, — не дезертиры, не люмпены, не маргиналы.
Яков Кротов: Прошу прощения, у меня профессия и концессия такая, что я должен говорить правду, а она, мне кажется, заключается в том, что никто из сидящих здесь никаким гражданином не является. Если бы мы были гражданами — хотя бы на уровне Англии, — у нас бы не было внутренних паспортов: гражданину внутренний паспорт не нужен. А у нас у всех паспорта — я боюсь без него выйти на улицу. Это хороший признак того, что мы все по-прежнему солдаты, у нас есть военные билеты, — назвать это можно и гражданином, но имя меняется, а суть остается.
Нателла Болтянская: Так каков строй?
Яков Кротов: Военное государство, свернувшееся, обрушившееся внутрь себя и пожирающее себя.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что такое упрощение вряд ли отражает сегодняшнюю гораздо более сложную картину мира, нежели в 15-16 веке. Безусловно, этапы этого пути, связанные с военной империей, Россия переживала, но понятно, что после 1991 года картина значительно усложнилась. Мне кажется, что сегодняшний строй в России включает много знакомых исторических конструкций, но в таком миксе они, по-моему, получились впервые — конечно, есть элементы феодального государства.
Нателла Болтянская: Где?
Гарри Каспаров: В России. Сегодняшний строй включает в себя элементы феодального государства: центр — доминирующий — и вассалы — региональные. Безусловно, есть элементы корпоративного государства: такое а-ля Муссолини, с госкорпорациями и с чиновниками, которые эту индустрию частную, государственную контролируют. Есть, конечно, элементы таких олигархических латиноамериканских диктатур, и, безусловно, ключевым является метод круговой поруки мафии. Потому что все элементы мафиозные: круговая порука, рейдерство, крышевание — это все тоже присутствует. Думаю, что последние два фактора доминирующие.
Есть мафиозная олигархия, которая впитала в себя, безусловно, самые худшие родовые черты вот этих военных империй, но сегодня мне кажется, что у правящего класса — слово "элита", мне кажется, к нему не подходит, — конечно, никаких военных мыслей нет — если, конечно, не считать финансовую экспансию для сохранения своих, нажитых за время правления, капиталов в страны свободного мира тоже вот таким расширением. Поэтому это своеобразный строй, но это крайне неустойчивая конструкция, достаточно газообразная, и мне кажется, что в течение ближайшего времени она будет претерпевать значительные изменения.
Нателла Болтянская: Борис Ефимович?
Борис Немцов: Мне представляется, что в России построен государственный капитализм латиноамериканского типа, основные его черты — это огромное влияние бюрократии на все сферы жизни страны, ее самодовлеющее влияние в бизнесе, политике, международных отношениях, ее гигантское влияние даже на церковь — на официальную РПЦ. Какие главные особенности госкапитализма латиноамериканского типа, какие главные следствия этого режима? Первое — коррупция, второе — инфляция.
На самом деле, госкапитализм — это коррупция плюс инфляция. Коррупция — понятно, почему: например, за последние 8 лет, пока Путин был президентом, число чиновников выросло на 600 тыс. человек, произошла национализация важнейших источников денег, каковыми являются нефтяные и газовые компании страны, чекисты захватили ключевые бизнес-позиции в стране и по уровню коррупции страна откатилась на 143, 145 место в мире из 160 стран. При этом произошло гигантское расхищение…
Нателла Болтянская: С 47-го?
Борис Немцов: В "лихие 90-е" мы были на 85 месте. По масштабу разворовывания госсобственности путинское время не идет в сравнение ни с каким русским временем вообще.
Могу только сказать, что самая главная компания России, "Газпром", была разворована за последние 5 лет так, как не разворовывались национальные ресурсы никогда. Приведу пример, что за это время друзьями Путина захвачены такие активы, как "Газпромбанк" — кстати, это второй банк России после Сбербанка; захвачен самый крупный пенсионный фонд страны — "Газфонд"; захвачена самая крупная частная медиаимперия "Газпроммедиа", включающая в себя и "Эхо Москвы", и НТВ, и ТНТ; захвачена компания "СИБУР", между прочим, — именно рейдерским путем, а именно: в кабинете у Миллера арестовали человека по фамилии Голдовский, а потом компанию "СИБУР" вернули не государству, а другу Путина по фамилии Ковальчук. Короче говоря, масштабы разворовывания только одного "Газпрома" — где-то около 60 млрд долларов, я уже про остальные вещи не говорю: про захват экспорта нефти в стране друзьями Путина, по фамилии Тимченко например, — это отдельная история, это у нас все в докладе с Миловым излагается.
Теперь рост цен — то, что волнует радиослушателей. Это тоже отличительная черта госкапитализма. Дело в том, что основа госкапитализма — это монополии. Монополии склонны к повышению цен. Могу вам сказать, что цены на продукты — на самые значимые для малообеспеченных людей товары — выросли за последние годы на 70 процентов. Я имею в виду хлеб, молоко, масло подсолнечное. Выросли на 70 процентов. Они говорят, что китайцы стали больше есть и индусы. Это правда, у них действительно выросли доходы, и они стали больше потреблять продовольствия. И в Европе тоже выросли цены. Но если сравнить рост цен в Европе с русскими, то он отличается в 4 раза. То есть, если в Европе масло выросло на 25 процентов, у нас — на 60. И происходит это ровно из-за того, что основа русского капитализма — это монополия. Причем во всех сферах жизни: начиная от "Газпрома" и заканчивая, например, коммунальными монополиями или монополиями на рынке нефтепродуктов, и так далее. Мы — крупнейший производитель нефти, в то же время наш бензин дороже, чем в США.
Нателла Болтянская: Какой строй?
Борис Немцов: Это госкапитализм латиноамериканского типа.
Нателла Болтянская: Многие из наших слушателей предъявляют вам претензии в духе "лихих 90-х".
Борис Немцов: Понятно. А как же без этого?
Нателла Болтянская: Что вы стояли у истоков этого, что пришла команда, которая работает сегодня, чтобы исправить то, что наворотили либералы.
Борис Немцов: Коротко: СССР был банкротом. Знаете, из реанимации еще никто розовым и здоровым не выходил. Надо было страну выводить из режима банкротства, нам это удалось сделать. Безусловно, это было очень тяжелое время, и очень многие люди его вспоминают как самое тяжелое время в своей жизни. Тем не менее мы очевидным образом строили конкурентную рыночную экономику и очевидным образом пытались создать более или менее равные правила. Конечно же, приходилось сталкиваться с олигархическими рецидивами — мы в той борьбе, к великому сожалению, проиграли, это правда. И, кстати, следствием этого стал дефолт 98-го года. Это правда.
Но то, что вектор развития страны в те годы в целом, несмотря на "загогулины", как говорил покойный Борис Николаевич, был правильным, у меня не вызывает никаких сомнений — надо было дальше строить демократию, бороться за политическую конкуренцию, опираться на средний класс, малый и средний бизнес, снижать налоги и делать открытой российскую экономику. Все это было свернуто, экономика пошла по латиноамериканскому пути — это прямая дорога в третий мир.
Нателла Болтянская: Священник Кротов говорил, что многие элиты вывезены пароходами, повыбиты. Но жизнь должна продолжаться.
Яков Кротов: Конечно. Но я не говорил "повыбиты". Я сказал "страна дезертиров". Но, к счастью, любой человек рождается, не отягощенный никакой политической наследственностью — или аморальной, — и поэтому человек, который рождается сегодня, на генетическом уровне так же способен к любви, благородству и чести, как и родившийся в 17-м году, или в 1997 году.
Нателла Болтянская: А вас, священника, не смущает тот факт, что люди, которые верой и правдой служили "славе КПСС", теперь так же служат славе Бога?
Яков Кротов: Да нет. Мне кажется, что они и КПСС служили "не слава Богу", и Богу служат довольно коряво. То есть я все-таки принадлежу к поколению, которое уже формировалось после Хрущева — это поколение циническое, когда уже никто никакому КПСС не служил. Мой отец был убежденный коммунист. Его посадили по 58-й, политической, аккурат в 1958 году. На 18 лет. За коммунистическую веру. Я боюсь, что я сам сегодня больше коммунист, чем 20 или 30 лет назад. Коммунист в каком смысле — как в Латинской Америке. Потому что действительно ситуация очень похожая, согласен, — вот сейчас в Парагвае новый президент, римо-католический епископ.
Борис Немцов: Леворадикал.
Яков Кротов: Он центристский все-таки — так он сам себя называет. Представитель "Богословия освобождения". И мне кажется, что вот так. А те, кто сегодня пытаются служить Богу старыми методами, — это понятно: они привыкли все делать материально, они и Богу приносят, что умеют — какие-то деньги, кирпичи.
Нателла Болтянская: Два сообщения от слушателей. Одно говорит: "Борис и Гарри, пожалуйста, не уходите с политической арены, без ваших мозгов и действий нам пропасть". А другой говорит так: "Вы все говорите, а что вы делаете?". Я так понимаю, что зрители Первого канала не очень знают, что вы делаете?
Борис Немцов: Если смотреть Первый канал, то нас просто нет в природе — ни того, ни другого.
Гарри Каспаров: Мы существуем в Зазеркалье. Мне кажется, что мы важную тему начали обсуждать — о гражданах и реакции людей; это зачастую у нас выводится за скобки. Как бы ничего хорошего мы ждать от реакции людей не можем. Вот если народ выскажется, то будет еще хуже, чем сейчас: такая старая расхожая истина, что царь в России — главный либерал. Тем не менее мне кажется, что история последних 20 лет показывает, что в общественном сознании происходили большие перемены.
Мне же не померещились эти огромные митинги в Москве и Петербурге в 90-91 годах? Не было 89 процентов, которые набирал Ельцин в Москве в 1989 году на выборах на съезде Народных депутатов? А почти 58 процентов, которые Ельцин набирает в условиях противодействия всей тогда еще пропагандистской машины на выборах в 1991 году? И в 1993 году апрельский референдум — наверное, последние честные выборы в России, на которых Ельцин тоже побеждает, несмотря на то, что ситуация экономическая очень тяжелая. И тем не менее 53 процента на вопрос "Поддерживаете ли вы социально-экономическую политику ельцинского правительства?" отвечает "да". А вот дальше цифры начинают меняться. И игнорировать то, что люди начали по-другому реагировать, мне кажется, нельзя.
Надо разбирать: а что случилось с вектором развития? Борис говорит, что вектор развития был правильным. Но, если посмотреть на то, как начали голосовать люди — а это, мне кажется, индикатор, — все получается по-другому. 1993 год, декабрь — после трагических событий октября побеждает на выборах Жириновский. 1995 год — побеждает реальная оппозиция: коммунисты, аграрии и "Яблоко". 1996 год — победа Ельцина, безусловно, результат массовых фальсификаций и использования административного ресурса. И с этого момента страна катится по наклонной, приходит к тому кошмару, к такой вымершей абсолютно политической пустыне, в которой уже все ветви власти оказались в подчинении власти исполнительной. То есть, на самом деле, граждане достаточно адекватно реагировали на то, что происходило. И говорить о том, что все граждане России, по существу, выведены из этого процесса, мне кажется, не стоит — люди реагируют на то, что происходит.
И мне кажется, что все-таки 90-е годы надо назвать не "лихими", а просто нормально их анализировать. Период с 1993 по 1996 — конечно, произошел полный отход от демократических принципов, и связано это было с тем — мне кажется очень правильной аналогия с Латинской Америкой, — что, действительно, начала появляться олигархия, начало появляться разделение социальное. И не в силах предотвратить рост недовольства, связанного уже с нарастающей коррупцией, власть пошла по пути фактического упразднения демократических институтов. И поэтому приход Путина к власти и сворачивание демократии в России связаны с тем, что те, кто оказался выигравшими в 90-е годы, не нашли другого выхода, как призвать чекистскую опричнину для защиты этого распределения собственности.
Нателла Болтянская: Вы говорите с позиции опыта сегодняшнего дня?
Гарри Каспаров: Я говорю, конечно, с позиции сегодняшнего дня. Я пытаюсь анализировать — мне кажется, очень важно объективно проанализировать опыт 17 лет, может быть, даже всего 20-летия, когда начались эти процессы. Потому что у нас сложился, на мой взгляд, очень неустойчивый строй, такая конструкция, завязанная на тех событиях, которые происходили в течение этих 20 лет — именно то, как менялось общественное сознание, оценивало то или иное событие.
Нателла Болтянская: Представляете себе Гарри Каспарова во главе "Марша несогласных" против недемократических выборов 1996 года?
Гарри Каспаров: На самом деле, в 1996 году многие из нас жили в этой ложной дихотомии "меньшего зла". То есть на самом деле мы не понимали — и это была грубейшая ошибка: кто-то ее считает сегодня ошибкой, кто-то продолжает утверждать, что так и надо было делать, — что проводить честные выборы, когда к власти могут прийти люди, которые, по нашему мнению, угрожают основам демократии, нельзя. А эта дорога ведет только вниз — и приводит к той ситуации, которая сложилась сегодня.
Борис Немцов: Я бы все-таки не стал сравнивать то, что мы сейчас имеем. Годы "позднего Путина" с тем, что было в середине 90-х, — это как день и ночь. Я напомню забывчивым, что в эти "лихие 90-е" парламент объявлял импичмент Ельцину, и голосование было подавляющим большинством "за" — нескольких голосов не хватило, чтобы Ельцин не был отправлен в отставку. Существовал парламент. И этот парламент был самостоятельным, оппозиционным по отношению к исполнительной власти. Я сейчас говорю про середину 80-х.
Нателла Болтянская: Сейчас вам напомнят расстрел парламента.
Борис Немцов: Это мы тоже можем обсудить. Это было начало гражданской войны, которая, естественно, сопровождалась кровью и абсолютно безумными действиями со всех сторон. Тем не менее эта война не распространялась на всю страну — это ровно так и было. Если говорить, например, о свободе печати — о чем разговаривать? Любой телеканал, который в 90-е годы вы бы ни включали — на этом телеканале были все, включая здесь присутствующих, которые могли открыто осуждать первую войну в Чечне, которые могли говорить про преступления власти, которые она совершала в связи с этой войной, и тому подобное. Поэтому, когда нам пытаются в голову втолковать, что Путин — это продолжение 90-х годов — это абсолютная ерунда. Все то, что Путин делает, — это стопроцентный разворот всех — абсолютно правильных — демократических преобразований, которые в начале 90-х складывались.
И по поводу граждан и не-граждан — такая прибалтийская терминология. Знаете, это не от строя зависит, а от родителей. В принципе, если ты рожден крепостным, ты крепостным и останешься, даже в свободной стране. А если ты рожден свободным человеком, то ты будешь бороться за свободу, несмотря на то, что страна в целом крепостная. Вот и все.
Теперь на вопрос радиослушателя — мы с Гарри представляем интересы людей явно не крепостных. Нателла Болтянская: Это вы так думаете.
Борис Немцов: Я просто знаю.
Нателла Болтянская: А ОМОН думает по-другому.
Борис Немцов: ОМОН не знаю вообще, думает ли — судя по выражению глаз.
Нателла Болтянская: Думает. Где вы глаза видели? Там все закрыто.
Борис Немцов: Я видел. Во время разгона "Марша несогласных" в Петербурге, когда меня принимало 19-е отделение милиции, — все хорошо помню. Так вот: есть в стране действительно меньшинство людей, которые себя считают гражданами, свободными людьми, и представительство этих людей в органах власти страны отсутствует сейчас. И это полное безобразие. Потому что, несмотря на то, что этих людей меньшинство, тем не менее их десятки миллионов. По нашим оценкам их где-то 20-25 млн — и это наиболее энергичные, образованные, наиболее продвинутые и активные люди нашей страны. Тем не менее они своего представительства не имеют. Что они вынуждены делать? Они вынуждены приспосабливаться к тем условиям, которые созданы. Да, им противно, их тошнит, может быть, у них изжога от того, что происходит, — но жить надо. Они живут.
Я считаю, что наша миссия, функция состоит в том, чтобы в конце концов вернуть этим людям возможность защищать свои законные права, и то, что мы делаем сейчас с Гарри – создаем Объединенную демократическую оппозицию, я считаю предельно важным вопросом. Если нам удастся это сделать, буду считать наше дело предельно перспективным, несмотря на то, что сейчас уровень поддержки, может быть, и низкий.
Нателла Болтянская: Интересно, кто прав: Борис Немцов или Гарри Каспаров?
Яков Кротов: Наверное, оба правы.
Борис Немцов: Как раввин.
Яков Кротов: Просто известен рассказ о слепых, которые щупают слона. Вы и Гарри Кимович ощупываете хобот, верхушку — и говорите о верхе, к которому я никогда отношения не имел: не вхож. Когда я говорю о строе, я имею в виду основание, я имею в виду ноги этого слона. И, с моей точки зрения, трагедия, проблема и задача в том, что люди не делятся на крепостных, не-крепостных, сводных, не-свободных. Они делятся на тех, кто готов с оружием в руках, и на тех, кто готов силой, и на тех, кто хочет миром решать, — это невероятно глубокая пропасть. И в той же Латинской Америке это имеет качественную разницу: либо ты левый и ты партизан, либо ты правый, но с оружием; ты по одну сторону — либо как этот архиепископ, который сейчас в Парагвае, либо ты за ненасильственное решение.
Гарри Каспаров: Никак не могу согласиться с утверждением Бориса, что 90-е годы не имеют никакого отношения к тому, что происходит сейчас. Это логическое развитие, тренд, который начал складываться в 1993 и окончательно оформился в 1996. Конечно, все сразу не получается, и, конечно, личность Ельцина — человека, который мог себе позволить оппозицию, — она от многих эксцессов, которые уже начинали происходить, страну удерживала. Тем не менее фактическое назначение преемника Ельциным и превращение выборов уже 2000 году в фарс — это результат сговора элит, которые ставили задачу, в конечном счете, отменить институт выборов. Кроме того, Путин тоже не взялся из вакуума. А — это Санкт-петербургская мэрия времен Собчака, люди, которые пришли вместе с Путиным, выходили на волне 90-х годов.
Экономический курс Путина — кстати, во многом и сейчас, а не только в начале 21 века — определялся людьми, которые почему-то имеют устойчивую репутацию либералов. Блестящий доклад Бориса и Милова о коррупции, воровстве, расхищении госсобственности говорит о тех процессах, которые происходили. Но как это могло происходить без непосредственного участия министра финансов и многих других уважаемых людей, которые принадлежат в массовом сознании — на мой взгляд, ошибочно — к так называемому "либеральному крылу". То есть сформировался некоторый консенсус разных элитных — нехорошее слово, но так мы привыкли говорить — групп, которые видели единственный выход в сохранении "статус-кво", а для этого требуется отмена института свободных выборов.
Борис сказал про представление интересов 20-25 млн. Я не понимаю, что такое представлять интересы 20 млн: то есть у них будут права, а у остальных 120 млн — не будет? Потому что в сегодняшней Госдуме не представлены не только эти условные сторонники либеральной, правой идеи. Не представлено очень много других партий и организаций, чьи взгляды, может быть, нам не нравятся. Но тем не менее эти люди — как граждане России — имеют такое же право на свое представительство. И тот проект, который сейчас мне кажется самым главным приоритетом — Национальная ассамблея, — исходит из того, что нам нужно договориться между собой — без всяких решений сверху — о правилах игры. И очень важно – надо подчеркнуть, — что в России (и вообще — в цивилизованной стране) нельзя использовать насилие. То есть — начать договариваться о процедурах, правилах, по которым будем взаимодействовать.
Нателла Болтянская: На какой срок?
Гарри Каспаров: Не знаю, на какой срок. В данном случае это некий общественный договор, который должен появиться в обществе. Потому что мы должны сформировать ту ситуацию, в которой никто не будет бояться проведения честных, нормальных, открытых выборов. Потому что аргумент, который с 1996 года мы слышим и который сейчас постоянно используется — если мы проведем нормальные выборы, то к власти придут такие — этот аргумент неизбежно приводит к тому, что мы имеем сегодня, к этой пародии жалкой, к этому фарсу, и в итоге — к органам власти, которые полностью подмяты исполнительными структурами.
Нателла Болтянская: Так что делать будем?
Борис Немцов: Не знаю. Я считаю, что тут крупномасштабного спора нет, но есть разные позиции. Моя позиция такая: в историческом плане есть этап революционный — это 90-е годы, это действительно переход страны от коммунистической системы к рыночной, пусть и с эксцессами, с олигархами, с "загогулинами". А есть второй этап развития страны: после 1991 года — это реакция, реставрация — назовите как угодно. Кстати, все революции, которые были в мире, которые начинались с совершенно правильных лозунгов, заканчивались реакцией, в конце концов. Так что в историческом смысле, я считаю, режим реакционный, который мы сейчас имеем, был предопределен. И обвинять в этом Ельцина, который Путина назначил преемником, я считаю, неправильно. Конечно, Ельцин совершил очень крупную ошибку, что он это сделал, но он руководствовался совсем не тем, что все завоевания и свобода слова будут свернуты. В отношении Ельцина была проведена спецоперация, суть которой была обмануть его и сказать ему, что «я — верный продолжатель строительства дела демократии в стране». Обманули Ельцина — он болел, у него не было времени. Пришли к власти реакционеры. Общество к этому реакционному развороту было готово. Потому что ему внушали, что демократия и хаос — это одно и то же, что демократия и нищета — это одно и то же, что демократия и классовое социальное неравенство — это одно и то же.
И на эту сдобренную почву пришли люди, которые глубоко ненавидят демократию, глубоко презирают закон, глубоко верят в "совок" — которые вернули гимн советский, которые вернули вот эту "совковую" ментальность, имперское сознание. Искать сейчас виноватых, считаю, — контрпродуктивно, и вообще этого не нужно делать. У нас задача сейчас другая — задача вернуть страну в правовое русло.
И второй, очень важный момент: считаю, что тема возврата к конституционным нормам, в том числе к системе выборов в стране, независимости правосудия, свободной печати — это тема абсолютно важная. Ключевая и судьбоносная, она совершенно не противоречит тому, чтобы было народное представительство людей свободных и людей либеральных взглядов — это абсолютно не противоречивые, две разные задачи. Я не беру на себя смелость отражать интересы большинства граждан — это полная глупость. Я представляю интересы вполне конкретных людей. Мы права гражданские должны вернуть всем, тем не менее бороться мы должны за то, чтобы страна двигалась по европейскому пути — вот моя позиция.
Гарри Каспаров: Все-таки, мне кажется, избегать анализа прошлого не стоит. Ельцин, если и поддался на спецоперацию, то ключевыми людьми были те, кому Ельцин доверял: Чубайс, Гайдар — на их мнение ориентировался.
Борис Немцов: Не слушал он ни Гайдара, ни Чубайса по поводу Путина — ну что вы говорите? Они были против Путина — докладываю вам.
Гарри Каспаров: Я не знаю.
Борис Немцов: Конечно. Они потому по этому поводу долго…
Гарри Каспаров: Борис, СПС выдвинуло Путина в президенты — это избирательный лозунг кампании СПС. Я не знаю тонкостей за кадром.
Борис Немцов: СПС не был за преемника Путина.
Гарри Каспаров: Тем не менее.
Борис Немцов: Вот что вы сейчас хотите, я не понимаю? Вы хотите, чтобы мы голову пеплом посыпали?
Гарри Каспаров: Я считаю, что нельзя лечить болезнь, отказывать понимать первопричину того, что произошло.
Борис Немцов: Во всем виноват Чубайс — я понял.
Гарри Каспаров: Виноваты все, кто участвовал в этом процессе. Но говорить о том, что все беды начались в 2000 году — неправильно. Тренд этот начал складываться с 1993 года. Почему вы говорите, что представляете интересы определенных людей? Я тоже представляю во многом интересы людей либеральных, демократических взглядов.
Борис Немцов: Ну и замечательно.
Гарри Каспаров: Но сейчас-то мы не в выборах участвуем, мы участвуем в том, чтобы выборы состоялись. И я утверждаю, что ключевая причина, по которой мы оказались там, где мы оказались, связана с тем, что многие люди, которые называли себя либералами и демократами, демократами и либералами — чтоб не было ассоциаций с определенной партией, — так вот они готовы были пойти на ограничения свобод ради сохранения вот этого темпа мифических реформ — курс на то, что реформы рыночные приведут страну в светлое будущее, провалился. Рассказ о том, что вырастет новое поколение, которое не будет засорено советской идеологией. Привело к тому, что выросли "нашисты" и "молодогвардейцы". Порочная совершенно концепция о том, что сначала — экономические реформы, а потом все остальное приложится. Это заложено было, мне кажется, в те ошибки системные, которые привели к тому, что есть сейчас.
Борис Немцов: А вы в 1996 году за Зюганова голосовали или за Ельцина?
Гарри Каспаров: Я тогда был неправ — я поддерживал Ельцина. Я считаю, что это была грубейшая ошибка.
Яков Кротов: Берите пример с меня: я голосовал за того, за кого жена сказала, и этим оправдан.
Борис Немцов: Кстати, это очень мудро.
Яков Кротов: Думаю, что это единственная нормальная позиция. Или мама. Но то, что говорит Гарри Кимович, ужасно напоминает то, о чем говорила Нателла, — вопрос о церкви. Потому что сейчас в России 80 процентов этнических русских — люди крещеные. Все пошли в храм креститься в 1990-1991 годах, и это очень напоминает ваши слова о многотысячных митингах — толпы заполонили храмы. Начиная с 1997 года, кстати, началось сокращение. То есть количество храмов — физическое — начало расти.
Нателла Болтянская: Чуда не дождались.
Яков Кротов: Нет, думаю, что дело в другом. Дело в том, что холопская психология — я бы лучше сказал "солдатская" психология — она какая? "Я собираюсь сделать важное дело, я готов убить человека — вы меня все должны кормить, холить и лелеять за эту мою решимость". Солдат по определению, по психологии — инфантилен. Он ждет, что ему все поднесут. Когда в 1989 году люди думали, что они любят демократию и ходили на митинги, — боюсь, что большинство любило западную жизнь, какой она была в фильмах Феллини: то есть оно не знало, что на Западе еще и работают. Хотели свободы, но чтоб не работать — то, о чем сейчас мне говорят многие украинские друзья: что свободы стало больше, но и работать приходится больше. Так и в церкви: народ пошел, потом ушел. Потому что выяснилось, что нужно молиться, пардон, нужно жертвовать на храм.
Нателла Болтянская: А в демократию-то?
Яков Кротов: Тот же самый феномен. Я в этом смысле согласен, простите, и со святейшим патриархом Алексием, и с Римским Папой: что основа европейской цивилизации — она иудео-христианская, она в совершенно особом статусе личности в этом мире. Когда личность говорит атлантам, на которых, по верованиям язычников, держится мир: "Вы отойдите, я сам подержу". Мир держится не на каких-то отдельных политических фигурах — упаси Господи перемывать им белье, — он держится на сегодняшних 6,5 миллиардов атлантов. И никто отойти права не имеет — чтобы другой вместо него подержал.
Нателла Болтянская: Но в некоторых странах существует мир, который держится на уважении к частной собственности, — очень достойная система.
Борис Немцов: Это не в России точно.
Яков Кротов: Нателла, я вас поправлю. Мне кажется, что это большая ошибка, которая была в начале 90-х. Потому что, во-первых, если говорить о повороте — когда, как мне кажется, он начался, — 23 августа 1991 года, когда было решено КГБ не закрывать. Вот для меня в этот день все стало ясно.
Нателла Болтянская: Так?
Борис Немцов: Похоже на правду. И компартия не была запрещена.
Яков Кротов: Нет, как раз компартию ненадолго запретили. Я прихожу тогда в газету демократическую, которая тогда выходила, в "Куранты", вижу там любимого мною поэта-пародиста Александра Иванова, который был уж такой антисоветчик, что дальше некуда, и он мне начинает с жаром доказывать, что нельзя разгонять КГБ. У меня было ощущение, что что-то не то происходит.
Сама по себе частная собственность — это условность. И уж не человек, верующий в то, что "блаженны нищие", будет защищать частную собственность. Но закон, сознание того, что есть договор, "мейк э диал", Новый Завет американский, потому что "дело", "сделка" — договорились. Если мы о чем-то договорились — надо соблюдать. И вот этого-то договора между хоботом и ногохвостиком было очень мало. То есть выдающиеся люди — они выдались, а мы — сами по себе. Не договорились.
Гарри Каспаров: Мне кажется, абсолютно правильно: отсутствовал договор в обществе. Договор, который определял бы правила игры, который бы лишал власть этой сакральности. Все-таки вопрос о власти — это вопрос всех людей, всех граждан страны, и нужны обязательные процедуры для выполнения.
Нателла Болтянская: Наверное, невозможно этот договор было осуществить?
Гарри Каспаров: После 23 августа 1991 года было много других событий. Они были связаны с тем, что концепция развития, в которой ценности гуманистические, демократические должны были идти впереди, — они были подменены чистой экономикой, механистической. Не будем забывать, что и Хасбулатов, и Руцкой, главные оппоненты Ельцина, — это ровно те люди, которых просто силой во власть протаскивали: сколько раз переголосовывали Хасбулатова в Верховном Совете и сколько давил Ельцин, чтобы именно его назначили? То есть, мне кажется, что культура договоренностей не была выработана. И октябрь 1993 года — мы тогда этого не поняли — наложил эту страшнейшую, чудовищную рану. И люди начинают на это реагировать. Ведь именно после этого момента власть стремительно начинает терять поддержку. Куда делись эти 57 процентов, которые голосовали за Ельцина – даже в условиях тотальной советской пропаганды? Почему в 1995-1996 годах стало ясно, что на честных выборах Ельцин обречен? Что-то же должно было произойти?
Согласен, что люди ждали от демократии улучшения жизни — в первую очередь. Никаких сомнений в этом быть не может. Но для них демократия стала — для конкретных десятков миллионов людей — стала ассоциироваться с нищетой одних и обогащением очень немногих. Они же это все начали видеть. Ведь это не просто какая-то гипотетическая пропаганда – к 1996 году сформировалось четкое убеждение у значительного большинства наших сограждан, что демократия принесла в Россию, — так как они другой не видели, — страдания огромному числу людей.
Борис Немцов: Волею судьбы я интересуюсь жизнью не только России, но и некоторых постсоветских стран. Где не было ни Ельцина, ни Чубайса, ни Гайдара, ни Хасбулатова с Руцким. И хочу сообщить, что во всех этих странах до единой, включая прибалтийские, между прочим, было в той или иной степени то же самое, что и в России. А именно: после краха коммунизма началось резкое снижение уровня жизни в этих странах, резкая социальная поляризация в этих странах, абсолютно несправедливая приватизация, и потом этот спад продолжался. Не было ни Чубайса, ни Хасбулатова. А потом начался восстановительный период, который страны, вступившие в ЕС, проходят очень успешно, страны, которые туда не вступили и строят азиатско-латиноамериканскую модель капитализма, не очень успешно — вот этот восстановительный период начался.
Поэтому я бы не хотел, чтобы сейчас мы вводили людей в заблуждение: что случился 1993 год, расстреляли парламент, после этого все пошло в тартарары, а потом пришел Путин — это абсолютная неправда. Есть исторический процесс, в котором мы живем. Поскольку мы в него вовлечены, то нам хочется углубиться в детали и объяснить действиями конкретных персон то, что происходит. На самом деле, это не так, это неправда. А правда состоит в том, что мы начали строить — робко, с ошибками, зигзагами, с разворотами — стали строить действительно рыночную экономику и демократию. И вместо того, чтобы строить ее дальше, мы развернулись на 180 градусов, и все зачатки гражданских свобод, которые в стране были, Путин уничтожил — и это главное преступление. Вот в чем дело. Надо было дальше идти этой тернистой дорогой.
Вот Украина — славянское государство. Я очень неплохо знаю ситуацию в стране: там абсолютный внешний хаос, там Тимошенко с Ющенко, с Януковичем постоянно разбираются, драки в парламенте — президенту не дают выступить с ежегодным посланием, — просто постоянные конфликты. Тем не менее страна выбрала этот вектор — европейским я его называю, — и она по этому пути пойдет. И пойдет точно, в правильном направлении. Мы с него свернули, и это главная проблема. Я считаю абсолютно контрпродуктивным выяснять, кто свернул, кто этот негодяй: Чубайс, Гайдар, Немцов или Каспаров — кто это все сделал и в каком году. Это абсолютная чушь и глупость, неправильно и вредно. Это просто вредно.
Яков Кротов: Аминь. А можно я тоже брошу 5 копеек? Потому что сравнение с Украиной мне кажется очень верным. Что было в России, чего не было на Украине? Да, и на Украине нищета и хаос, но на Украине — хаос, вызванный попыткой жить по закону. В России хаос — и был до 17, и сейчас — из-за попыток объехать по кривой: "если нельзя, но очень хочется, — то можно". Я в этом смысле плохо разбираюсь в политике. Но я знаю, что в церковь люди приходят измочаленные, искалеченные от этого вероисповедования — "если нельзя, но очень хочется, то можно". Они навлекают на себя лавину.
И второе. Мне кажется, что вопрос нищеты — я, наверное, лучшего мнения о людях, — мне кажется, что в 90-е недоверие и ожесточение не были связаны с обнищанием, в конце концов. Не такая нищая страна Россия — это не Бангладеш, не Бирма, это довольно благополучная страна, тем более, что живем лучше, чем работаем — намного. А что, мне кажется, предвещало этот резкий поворот — вы знаете, что ужасно: нормальные люди, интеллигенты, программисты, прости Господи, — они, когда говорили и ворчали на власть (а чем еще заниматься?), они не говорили о нищете. Они говорили о распаде СССР: "я не могу к тетке в Киев приехать без визы" — это казалось диким.
Борис Немцов: Это всегда можно было делать.
Яков Кротов: Нателла, вы говорили: какая война? Но смотрите: полеты над Абхазией, накат на Грузию, накат на все стороны, куда мы — наше правительство — только можем накатиться. На что растут расходы бюджета? На оборону. И это продолжается не первый год. И вот это пользуется одобрением. Прошу прощения, я читаю письмо человека. Который живет, голодает, у него нет горячей воды, но его сердце греет, что военную технику вывели 9-го мая, — вот это действительно раковая опухоль.
Борис Немцов: Сорокалетней давности.
Яков Кротов: А если бы новая — вас радовало?
Борис Немцов: Нет, но я не понимаю, чем сейчас гордиться.
Нателла Болтянская: Предлагаю подключить аудиторию, задаю вопрос: "Вам нравится сегодняшний российский строй?". "Да" — 660-01-13, "нет" — 660-01-14.
Гарри Каспаров: Нельзя игнорировать тот факт, что при Путине, конечно, появилось много новых людей во власти. Но практически все ключевые персонажи — они, так или иначе, сохранились. Да, "ЮКОС" был разгромлен — все олигархи 90-х годов чувствуют себя прекрасно. Очень много людей, которые сегодня составляют ядро партии "Единая Россия", — они тоже не новички в политике были. Кто возглавляет в Госдуме комитет по закону, или по беззаконию? Уж не видный ли деятель СПС Крашенинников? То есть произошел такой плавный переход. Элита, на самом деле, слабо поменялась. Добавились — да: появились чекисты, путинские друзья. Но консенсус 1999 года — нам нельзя допустить, чтобы вопрос о верховной власти решался на выборах, — этот консенсус возник в 1999 году не случайно, к нему российская власть шла с 1993-го.
И вот это, мне кажется, ключевая точка — надо научиться договариваться без насилия. Мы должны понять, что вопросы государственного обустройства должны решаться путем переговоров, путем выработки общенационального соглашения — это единственный способ противопоставить что-то беззаконию власти. Именно это, мне кажется, — самое главное. Потом, когда эти правила будут разработаны, будем оттаивать: кто-то будет либералом, кто-то — правым консерватором, кто-то — социал-демократом, кто-то будет отстаивать патриотические позиции. Но на сегодняшний день все эти благие пожелания бессмысленны, пока отсутствует поле политическое, на котором эти идеи могут столкнуться. Первый шаг — это консенсус, выработка соглашения самых разных политических и общественных…
Яков Кротов: Гарри Кимович — совсем как Горбачев с консенсусом. Это ужасное слово. Наоборот, вы себе противоречите — в каком смысле? Это все равно, что сказать "давайте учиться играть в шахматы, чтобы все фигуры стояли на своих местах и не двигались". Наоборот, демократия — это искусство договариваться. Как реформа ЖКХ — они чего от нас хотят? Вот подпиши бумажку, или даже дозволь нам подделать твою подпись, — и будет тебе ДЭЗ во веки веков, и он все будет решать.
Гарри Каспаров: Консенсус — я имею в виду правила. Выработка правил, по которым мы играем. В шахматах сначала соглашаемся с правилами.
Яков Кротов: Да, это шахматы.
Гарри Каспаров: Вы выбрали пример про шахматы, не я.
Яков Кротов: Откуда-то вылезла ассоциация.
Гарри Каспаров: Да, удивительно. Ясно, что фигуры будут ходить так, как я сочту нужным, но — по правилам, которые обязательны для вас и для меня. Вот этих правил и нет. И именно с этого надо начинать.
Яков Кротов: Я боюсь: я тут сижу, чувствую себя пешкой. Вот игрок черными, вот белыми — и они решают.
Борис Немцов: Он со мной и черными может сыграть спокойно.
Яков Кротов: Одной левой. А мы — пешки. То есть правила демократии (вы говорили о поле — это удачнее выражение, чем доска) — правила меняются, мы вырабатываем не столько правила, сколько алгоритм обсуждения правил.
Нателла Болтянская: Хочу вас огорошить или порадовать результатами голосования: 10 процентов говорят, что им нравится строй, при котором мы живем. А 89,4 процентов говорят: не нравится строй, при котором мы живем.
Борис Немцов: Почему огорошить?
Яков Кротов: Путинская десятина — пусть берет.
Нателла Болтянская: На этом месте время наше истекает. Я бы еще час продолжала наш разговор: мне он очень нравится.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что вот эти почти 90 процентов могут предъявить разные претензии, но общим будет то, что они не могут этот спор вести в нормальном политическом поле.
Нателла Болтянская: Гарри Каспаров, Яков Кротов, Борис Немцов в программе "Выхода нет". Спасибо.
Текст дискуссии опубликован на сайте www.echo.msk.ru
Многие годы на нашем сайте использовалась система комментирования, основанная на плагине Фейсбука. Неожиданно (как говорится «без объявления войны») Фейсбук отключил этот плагин. Отключил не только на нашем сайте, а вообще, у всех.
Таким образом, вы и мы остались без комментариев.
Мы постараемся найти замену комментариям Фейсбука, но на это потребуется время.
С уважением,
Редакция
